Елена ПАНФИЛОВА – самый известный в России специалист по изучению коррупции, она, как никто, знает разницу между «откатом» и «распилом». Многие считают, что лишь благодаря настойчивой работе Центра антикоррупционных исследований «Трансперенси Интернешнл» — госпожа Панфилова председатель правления российского отделения организации — в нашем законодательстве в 2008 году вообще появилось слово «коррупция». В выходные Елена ПАНФИЛОВА посетила Кострому, и мы задали ей несколько вопросов.
«Бытовая коррупция физически убивает людей»
— Елена Анатольевна, «Трансперенси» в своих исследованиях все время ставит Россию по уровню коррупции между Угандой и Ганой, а читателей спросишь – отвечают: не сталкивались с коррупцией, никому ничего не даем.
— Иногда, когда дают, не очень понимают, что дают взятку. Например, когда записывают ребенка в садик или школу. Этот побор воспринимается не как взятка, а принятая норма — все же так делают. Но самое главное, действительно есть очень большое количество людей, которые в повседневной жизни, как им кажется, с этим не сталкиваются. Мы провели исследование «Сколько коррупции в литре молока?». Опросили всех, начиная от коровы и заканчивая супермаркетом. Бизнес же платит взятки – за согласование, за лицензирование, за закупки. Вот произвели литр молока, и дальше он начинает двигаться в сторону магазина. Так вот, хочу сообщить специально для ваших читателей: когда они покупают литр молока, то платят коррупционерам от 15 до 30 процентов. И они могли бы покупать его дешевле, если бы предпринимателям не надо было платить всей этой цепочке людей.
— Если посмотреть криминальную статистику по Костроме, то главные взяточники и коррупционеры у нас врачи и учителя.
— Эти данные говорят не о коррупции, а об эффективности и пределах дозволенного правоохранительных органов. Что они смогли увидеть, найти, сколько им позволили расследовать. Все спрашивают: а вот как же Сердюков? А вот так. Чтобы «завалить» крупного коррупционера, нужна политическая воля. А у нас она часто перевешивается политической целесообразностью.
— Вы сегодня говорили, что бытовая коррупция может быть страшнее воровства на государственном уровне.
— Понимаете, нас убеждают, что системная коррупция – вот это ужасно, а бытовая – нормально. Но бытовая коррупция — она физически убивает людей. Например, украли деньги во время ремонта дороги, и там разбилось тридцать человек. К нам как-то обратились пенсионеры. У них дочь-медсестра, родила ребенка, одна, нужно выходить на работу и устраивать его в ясли. За место в детском саду у них попросили 10 тысяч рублей. Так вот, она хотела повеситься. Я добралась до тетки, которая потребовала эти деньги… такая тетка, знаете, с высокой прической. И вы знаете, что она заявила? «Ой, а почему же она нам не рассказала, что у нее такое тяжелое положение? Мы бы ей скидку сделали!»
— А где в России больше воруют – в Москве или регионах?
— Тут нет места ля сравнительных количественных категорий. Например, в Москве «попилили» огромную сумму на озеленении, а в регионе украли деньги на ремонт дороги и там пострадали люди. Денег в первом случае может быть намного больше, но последствия, согласитесь, разные.
«Иногда мне самой хочется надеть упырю наручники»
— Вы 15 лет занимаетесь, можно сказать, битвой с российской коррупцией. Что-то изменилось?
— Во-первых, у нас до декабря 2008 года в законодательстве вообще не было определения «коррупция». Во-вторых, тихо и незаметно появилась норма о том, что человек имеет право на получение информации о деятельности органов власти. Все расследования последних лет стали возможны потому, что теперь нам обязаны отвечать. Долго эту норму не хотели принимать, были очень смешные аргументы: «Нас старушки завалят глупыми вопросами. Наступит полный паралич органов власти!». Конечно, из десяти ответов вы получите девять отписок, но в одном случае это все-таки будет не отписка. Теперь ты можешь спросить, почему на детский площадке строят гараж, и тебе не ответят: не твое дело.
— Когда говорят о профессиональных борцах с коррупцией, почему-то сразу представляется человек, который из кустов фотографирует виллу прокурора на Лазурном берегу, а потом публикует это в Интернете.
— Вы знаете, такой большой миф, что антикоррупционная деятельность – очень яркое занятие. На самом деле это унылая работа, когда ты месяцами сидишь, ковыряешься с бумажками, глаза болят от монитора. И только в конце, может быть, будет пост в Интернете с красивыми фотографиями. Например, когда мы изучали все муниципальные закупки, которые делались во Владимирской области, это заняло 9 месяцев. Девять месяцев кропотливой тяжёлой работы, но на выходе удовлетворение невероятное. Не от публикаций, а от того, что ты, может быть, помог сделать мир вокруг хоть чуть-чуть справедливее.
— Кстати, а вы сами когда-нибудь взятку хотели дать?
— Было два раза. Самая страшная сфера — здравоохранение. Будь у тебя какие угодно моральные императивы и собственные представления о добре и зле, но когда ты видишь, что твой близкий человек лежит в коридоре на каталке, а люди с безразличными лицами говорят, что никаких палат нет и не будет, и вообще идите отсюда… ты лезешь в карман и начинаешь решать вопрос. Так что я считаю, когда речь идет о здоровье и безопасности – это не проходит по разделу бытовой взятки, а по разделу МЧС (улыбается).
— Взятка-то помогла?
— Там все закончилось достаточно комично. Хотя ситуация сама по себе была трагической, человек был тяжело болен. Просто, когда я в ужасе влетела в эту ординаторскую, а там все зевают: ну что вы, девушка, тут бегаете, руками машите, я полезла в карманы, начала доставать кошелёк и у меня случайно откуда-то выпала визитка. И палата сразу нашлась.
— Вам удалось кого-нибудь из взяточников посадить?
— Вы знаете, люди тоже часто спрашивают: «Елена Анатольевна, где посадки?». Я понимаю, конечно, люди хотят, чтобы негодяи сидели. А еще лучше — болтались на рее на центральной площади. Иногда и самой так хочется надеть какому-нибудь упырю наручники! Я могу собрать 100-процентные, абсолютно непобиваемые доказательства, но арестовывать коррупционеров я не имею права, нет на то полномочий у гражданского общества. По Конституции право на это имеют только государственные институты, и нам всегда в конечном счёте всегда приходится полагаться на их реакцию. Нельзя сказать, что они тут же срываются с места бежать и хватать. Но иногда что-то удается сделать.
«У нас такой коррупционный нудистский пляж»
— Часто бывает, что вся область знает: вот у этого чиновника – дом в природном заповеднике, важный полицейский «крышует» весь подпольный игорный бизнес, тендер на поставку медоборудования выиграла дружественная фирма. То есть все в курсе, что эти люди — воры. Почему им самим хотя бы не стыдно?
— Вопрос о «стыдно» возникает тогда, когда люди точно знают, что они что-то делают неправильно. А если “все делают это”?.. Если все ходят голыми… на нудистском пляже ведь никому не стыдно, правильно? Считайте, у нас такой коррупционный нудистский пляж. Хотя все-таки в последнее время всё заметнее тенденция, что у людей, особенно у молодёжи, начинает складываться представление, что это нельзя, это неправильно. Что вилла у чиновника – это не просто вилла, и он просто “попилил”. А это некупленные томографы, это детсад, который не построили.
— А у вас были моменты, когда…
— Хотелось все бросить? Регулярно случаются. Когда тебе кажется, что те, кто должен стоять с тобой плечом к плечу, в том числе и в государственных органах, вообще не собираются этого делать. Когда твою деятельность вдруг начинают называть идиотскими словами «иностранная агентщина», хотя ты бьешься за экономическое, политическое и общественное здоровье своей страны. А в ответ тебе в лучшем случае крутят пальцем у виска, а в худшем — пытаются остановить любыми средствами. Вот в такие моменты руки, порой, опускаются. А потом приходишь в нашу приёмную, смотришь на людей, которые к тебе пришли, которые на тебя надеются, смотришь на своих коллег и друзей, которые не сдаются, которые каждый день что-то новое и прекрасное антикоррупционное придумывают, и сразу как-то снова вперёд бежать хочется.
— Я знаю, что вы будете баллотироваться в вице-президенты большой международной «Трансперенси Интернешнл».
— В октябре будут выборы. У нас там настоящая избирательная кампания, с программами, платформами, надо будет победить в дебатах. Понимаете, дело в том, что это только нам кажется, что в России коррупция какая-то самая особенная. Приезжаешь в страны Латинской Америки, Юго-Восточной Азии, и понимаешь, что у нас еще цветочки. Вот мы в Костроме собрались, поговорили. Точно также наши коллеги из Шри-Ланки проводили семинар по коррупции. Так там прибежали автоматчики и всех выгнали на улицу, оцепили здание. Я к тому, что мой опыт мог бы помочь не только нашей стране. Хотя и здесь еще делать и делать, и поэтому я никуда не уеду, буду работать в России.
— Вам, наверное, постоянно этот вопрос задают, но я тоже спрошу: если все-все существующие российские антикоррупционные законы начать выполнять, сколько должно пройти лет, чтобы ситуация изменилась?
— Думаю, что где-то лет пятнадцать. Приблизительно три электоральных цикла. Я считаю, что, как ни крути, но высшая форма общественного противостояния коррупции — это все-таки свободные конкурентные выборы. Не в том смысле, чтобы там было чрезмерно много партий, оппозиционных или наоборот: в этом смысле мне, если честно, все равно, какими они будут и в какие цвета покрашены. Главное, чтобы было разнообразие и возможность свободного выбора у нас с вами. У людей должны были механизмы через процедуру выборов снять коррупционера на своём, местном уровне, там, где он непосредственно портит им жизнь. И не выбирать его больше. Если хотя бы два-три раза это удастся, если граждане сами решат: нет, этот человек нам не подходит, он нам не нужен, вот тогда да, что-то получится.
Беседовал Кирилл РУБАНКОВ,